‘Nunca descartaria’ possível interferência de Trump nas eleições brasileiras, diz autor do perfil de Moraes na New Yorker

E compara Moraes a Rudy Giuliani, ex-prefeito de Nova York que já foi idolatrado por muitos, mas hoje em dia é amplamente criticado.

“Não seria a primeira vez que uma figura icônica, até um ídolo social, em qualquer um dos nossos países, se revela com pés de barro”, diz Anderson.

Confira abaixo trechos da primeira parte da entrevista com Anderson. Uma segunda parte desta entrevista será publicada pela BBC News Brasil nos próximos dias.

BBC News Brasil – No julgamento de terça-feira, não houve definição sobre investigar ou não o Moraes. Você escreveu um grande perfil de Alexandre de Moraes para a New Yorker, retratando-o como peça-chave para a democracia no Brasil. Depois do que está acontecendo agora — o caso Vorcaro, o contrato da mulher dele — como você o enxerga agora?

Jon Lee Anderson – É uma boa pergunta. Ainda estou formando a minha opinião, para ser honesto. Espero voltar ao Brasil em breve, talvez para o segundo turno, o turno decisivo, e vou investigar mais de perto todas essas coisas. Ainda é cedo, então eu não faria um julgamento definitivo sobre a verdade ou a falsidade das acusações.

Mas não seria a primeira vez que uma figura icônica, até um ídolo social, em qualquer um dos nossos países, se revela com pés de barro. Veja Rudy Giuliani nos EUA, que passou de cruzado contra a máfia no fim dos anos 1980, uma figura inegavelmente heroica no 11 de Setembro, a se tornar uma espécie de mordomo grotesco de Trump, claramente corrupto, uma caricatura de si mesmo.

Não estou sugerindo que Moraes seja uma figura equivalente. Mas, quando eu estava reportando em torno dele, um ano e meio atrás, muita gente ao mesmo tempo o admirava e fazia advertências sobre ele. Ninguém sugeria corrupção, mas diziam: ele não é um liberal.

Nas circunstâncias atuais, está do lado certo da história, mas é bastante conservador, foi linha-dura na segurança pública, tem os seus problemas. Levei isso em conta, faz parte do texto que escrevi.

Mas talvez, em alguns países, incluindo o Brasil, os sistemas políticos, com todos os seus ramos — Executivo, Judiciário, Legislativo — fiquem tão imersos no mesmo mar tóxico, se você me entende, que as figuras dentro deles acabam contaminadas.

Quando você não tem uma democracia forte o bastante, ou madura o bastante, com história suficiente sobre os prós e contras da distância entre os poderes, acaba tendo um sistema facilmente corruptível. Talvez seja o que aconteceu no Brasil, onde todo mundo, num sentido, joga o mesmo jogo. Podem ter filosofias diferentes, ambições diferentes para o país, mas a maneira de jogar o jogo é a mesma.

Sempre me perguntei isso ao ponderar os escândalos que sempre perseguiram Lula. Se ele foi preso com justiça ou injustiça é outra questão. Digamos que ele tenha aceitado um apartamento à beira-mar, de um empreiteiro, ou a reforma de um sítio.

[Nota da redação: Lula sempre negou ser dono de um sítio em Atibaia e de um apartamento no Guarujá — que estiveram no centro das denúncias da Operação Lava Jato.]

Se for verdade, sim, são formas de corrupção. Mas não na escala de aceitar, digamos, US$ 100 milhões de propina. É diferente. Esse tipo de corrupção é muito comum na política.

Deixando Trump de lado, se eu recuar na lista dos presidentes dos Estados Unidos, alguns muito admirados, quase sempre havia um irmão ganhando dinheiro às custas do presidente, ou um primo, ou um filho. Vem com a política. E isso no topo, onde é visível. Vemos isso descer até as câmaras municipais.

Aquele terreno que deveria ser área de preservação de repente é liberado para construção. Como? Porque o incorporador é cunhado do prefeito. Mesmo aqui na Inglaterra, onde moro e onde cumprem bem as leis, acontece o tempo todo.

Não estou minimizando nada. O que digo é que em pouquíssimos dos nossos países conseguimos de fato blindar as nossas teorias jurídicas, as filosofias supostamente inscritas na lei, da toxicidade e da corrupção naturais que vêm com o tráfico de influência quando se entra na política.

E, tristemente, gente demais nas sociedades democráticas acredita que quem entra na política e chega ao topo é ladrão. É por isso que muitas vezes dizem: ele rouba, mas faz. Isso é um reflexo triste.

Precisamos continuar a fortalecer a democracia, e, em vez disso, vivemos um tempo em que ela está sendo enfraquecida. E enfraquecida ativamente.

Seja qual for a fragilidade das democracias em outros países, no Brasil, na África do Sul e no Peru, o maior dano à democracia hoje é feito e liderado por ninguém menos que Donald Trump, o presidente dos Estados Unidos.

E, a esta altura, isso não é uma afirmação ideológica, é uma afirmação de fato, que todos podem ver, de qualquer lado da divisão em que estejam.

BBC News Brasil – Você acha que Trump pode tentar interferir de forma mais explícita na eleição nas próximas semanas?

Anderson – Eu nunca descartaria que ele interferisse. Já o vimos fazer isso em tantas eleições. Mas ele pode ter recebido conselhos de que os brasileiros têm um senso único de orgulho nacional, que reage contra esse tipo de declaração dele, e que até agora favoreceu Lula.

Pela minha leitura do espírito do tempo e da ambiguidade do comportamento público de Trump em relação a Lula e a Bolsonaro, acho possível que seja isso que esteja acontecendo.

Mas, sob a superfície, as coisas continuam. Sabemos que Eduardo Bolsonaro esteve por perto de Mar-a-Lago, é próximo de um dos filhos de Trump, circulou pela Casa Branca.

Sabemos que aqueles decretos judiciais de Moraes para impedir a interferência de uma grande rede social como o X no Brasil, lançada dos EUA, seguem muito em disputa nos tribunais americanos, sob o argumento da liberdade de expressão. Então acho que a dinâmica geral ainda é, sim, muito a favor de Bolsonaro.

E há razões concretas para esse interesse dos EUA. Uma é a disputa com a China: especialmente desde a guerra tarifária, Lula foi se aproximar de Pequim, e um governo aliado no Brasil seria, para Washington, tirar mais uma peça chinesa do tabuleiro.

A outra é a segurança nacional. Se o próximo presidente do Brasil permitisse que forças paramilitares americanas operassem na Amazônia contra os narcotraficantes, como já ocorre hoje com o presidente colombiano e o peruano, isso seria enorme para os EUA.

E se encaixa na doutrina de segurança nacional revelada há um ano pelo governo Trump, um manifesto que, muito explicitamente, clama por hegemonia americana, do Ártico à Antártida, em todo o Hemisfério Ocidental.

O Brasil é uma peça grande disso, mesmo que eles não falem muito no assunto.

BBC News Brasil – Levando em conta que o próximo presidente poderá nomear três ou quatro ministros no STF, você vê a democracia como fonte de preocupação no Brasil, sobretudo sob essa supervisão de Trump?

Anderson – Essa é uma questão central, e deveria ser de extrema preocupação para os brasileiros. Olhe de novo para os EUA. Veja o que aconteceu com a Suprema Corte de lá. Trump conseguiu nomear três juízes para a Corte de nove membros. Antes, havia um equilíbrio, um decoro, um senso de justiça.

Não acho que a maioria dos americanos algum dia tenha visto a Suprema Corte como algo além da mais legítima e justa das instituições. Sentíamos que eles estavam lá e seriam justos nos seus julgamentos. Esse era o ethos da corte: ser equidistante de todas as instituições políticas e ser, de fato, composta de juízes sábios.

Com Trump, nós o vimos instrumentalizar a Suprema Corte. Agora há vários membros que chegaram à Corte, e nem todos votaram sempre com Trump, é preciso dizer, mas há alguns que estão lá há muito tempo, como Clarence Thomas, que se tornaram muito mais extremos à direita, assim como vimos, em todo o fenômeno do trumpismo, gente no Partido Republicano se mover para a extrema direita porque parece uma oportunidade única de fazê-lo.

Veja a decisão desta semana contra Trump, sobre impedir o voto pelo correio na eleição. Qual era a questão central? Trump sempre alegou, como um teórico da conspiração, que as eleições são fraudadas. Nunca houve prova disso. Ele sempre alegou que a própria eleição dele contra Biden foi roubada, o que não foi. Mas há gente, inclusive juízes, que repete essas mentiras.

A coisa desceu à questão do voto pelo correio, com a alegação de que estrangeiros indocumentados poderiam enviar cédulas assim e fraudar o sistema. Ficou claro, com as eleições de meio de mandato chegando e com os democratas favoritos, que essa tentativa de Trump era uma tentativa não de provar a sua teoria, mas de impedir milhões de eleitores de votar. Porque quem são a maioria dos eleitores por correio? Pelo que entendo, são majoritariamente eleitores democratas em áreas rurais e afro-americanos, que tradicionalmente votam no partido. Foi, falando sem rodeios, uma tentativa de roubar a eleição de volta para os republicanos.

E ontem, surpresa, a mesma Suprema Corte que cedeu a ele vez após vez, como no aborto, votou contra ele. Mas soubemos que dois juízes votaram com Trump, incluindo Clarence Thomas, que francamente tem uma péssima reputação e é um dos mais extremos, além de Samuel Alito. Dois juízes votaram explicitamente com Trump. Em outras palavras, contra a democracia.

Meu ponto é: presidentes, nos EUA, nomeiam os juízes. Mas, pela longa tradição, escolhiam juízes que, em geral, com exceções, precisavam depois passar pela aprovação do Legislativo. E houve gente rejeitada. Mas Trump, do mesmo jeito que se impôs em tudo, conseguiu emplacar uma maioria de juízes conservadores na Suprema Corte. E vimos os efeitos dessa politização.

BBC News Brasil – Você cobriu de perto a ascensão de Bolsonaro, que enquadrou como uma versão tropical do trumpismo. Estamos a cerca de um mês da eleição. Como vê o Brasil neste momento?

Anderson – Vejo o Brasil no limbo, numa palavra. De certa forma, desde a ascensão de Trump, estamos todos no limbo. Os americanos estão no limbo por causa da dinâmica de um homem que chegou à Casa Branca e efetivamente colocou a própria personalidade e os próprios interesses à frente dos da nação.

E no Brasil vimos um paralelismo extraordinário, na ascensão, na queda, e talvez na nova ascensão de Bolsonaro, desta vez pelo filho.

Se pudermos dizer que Lula representa, digamos, a esquerda liberal, como o Partido Democrata nos EUA, os Bolsonaro representam o fator trumpista. Numa série extraordinária de ecos do que aconteceu nos EUA, vimos Bolsonaro perder a eleição e tentar roubá-la de volta com uma tentativa de golpe, num eco quase sobrenatural do que Trump fez em Washington.

Mas, diferentemente dos EUA, vimos as instituições brasileiras prevalecerem, ao menos aparentemente. Bolsonaro foi devidamente condenado por tentar dar o golpe, com muitas provas, e foi preso, primeiro na cadeia, agora em prisão domiciliar.

Na época, há um ano e meio, pensei: o Brasil merece aplausos pela sua espinha democrática mais forte. Mas agora chegamos de novo à eleição, e outra vez vemos um Lula contra um Bolsonaro. Não o pai, o filho.

Mas é a mesma coisa. Se vencer, o filho tira o pai da prisão domiciliar, vai atrás do Supremo Tribunal Federal e, sem dúvida, juntos implementariam todas as políticas que Bolsonaro propôs no primeiro mandato.

BBC News Brasil – Você acha que esse é o cenário mais provável?

Anderson – Não tenho certeza, mas, neste momento, eu diria que o Brasil está no limbo. Digo isso por causa das pesquisas, que sugerem que, pela primeira vez, Flávio Bolsonaro passou Lula.

As pesquisas podem ser enganosas, têm margem de erro, podem variar dois pontos para um lado ou para o outro. Mas, como quer que se olhe, parece que Lula e Bolsonaro estão lado a lado. Lula provavelmente venceria o primeiro turno, em 4 de outubro.

Mas, como há tantos candidatos de centro-direita na disputa, é provável que eles deem seu apoio a Flávio no segundo turno. A menos que as pesquisas se provem muito diferentes e Lula esteja bem à frente, a vantagem iria para Bolsonaro.

E, por causa dos escândalos que explodiram no Brasil no último mês, vemos agora aliados de Lula, incluindo o próprio Moraes, manchados pelo mesmo tipo de acusação que perseguiu Bolsonaro, por meio desse banqueiro, o Vorcaro: o esquema, o dinheiro que aparentemente foi para a mulher de Moraes como advogada, as trocas de WhatsApp que sugerem que o próprio Moraes estava, se não envolvido, ao menos ciente dessa movimentação de dinheiro.

Você tem uma espécie de personagem Darth Vader, o Vorcaro, um vilão financeiro do tipo que nossas sociedades já viram antes. Um personagem com muito dinheiro querendo comprometer o Estado em proveito próprio. E, vejam só, desta vez não é só Bolsonaro: é justamente a figura-chave que foi atrás de Bolsonaro por seus crimes.

Então, se eu sou um eleitor sentado em Manaus, em Porto Velho ou onde quer que seja, provavelmente vou ficar confuso. Se sou mais à esquerda, fico com Lula. Mas, se sou um pouco conservador, ou se me sinto alienado do Estado, provavelmente vou para Bolsonaro.

E há, além dos escândalos, todo esse fenômeno da instrumentalização das redes sociais, que o Moraes, na minha visão, combatia corretamente no Brasil. A ideia de que se pode bombardear as pessoas com mensagens de WhatsApp na véspera da eleição, acusando os candidatos do outro lado de todo tipo de malfeito, é algo novo, sem precedentes, mas que ajudou a eleger Bolsonaro da primeira vez.

Vimos Trump e outros usarem isso. Vimos o quanto desse mundo das redes, da praça pública, é hoje controlado por um punhado de magnatas da tecnologia, novos plutocratas com centenas de bilhões de dólares que querem controlar a mensagem no mundo.

Refiro-me a Elon Musk e, em grau menor, a pessoas como Mark Zuckerberg. Eles se aliaram a Trump. E Trump, apesar de ter feito acenos a Lula em Nova York no ano passado, está claramente mais próximo de Bolsonaro.

O Brasil está no limbo também porque esta eleição é imensamente importante. Ela vem na metade do mandato de Trump. Já se vê o dano que Trump conseguiu causar em dois anos, não só dentro dos EUA, mas também nas alianças e instituições democráticas mundo afora.

A ideia de alianças, de amizades, seja pela instrumentalização do comércio, seja pela reivindicação de que outros países são parte dos Estados Unidos, é uma espécie de banalização da diplomacia. Se um Bolsonaro chegasse ao poder na metade do mandato de Trump, poderíamos ver uma aliança entre o Estado mais poderoso do mundo e o Estado mais poderoso da América Latina, uma das maiores economias do planeta.

Isso completaria essa magnificação da América Latina em que Trump embarcou no último ano, começando pela tentativa de retomar o Canal do Panamá, pela questão de Maduro na Venezuela, e assim por diante. É um momento muito importante.